Franco Blitz

Une récession est pour moi un rajeunissement, dans ce cas le diamètre est localement réduit.

Je pense que sleeperstyle va donner une explication pourquoi et comment.

d'après le tableau tes vis supportent un couple de serrage maxi de 62 Nm, c’est à dire qu'au delà on ne sera plus dans domaine élastique mais dans le domaine plastique.

domaine élastique : la vis s'allonge sous l'effort de serrage, puis revient à sa longueur d'origine si on la décharge

domaine plastique : on dépasse l'effort de limite élastique et la vis garde un allongement résiduel permanent après décharge.

mais on peu augmenter considérablement l'effort dans la domaine plastique avant d’atteindre l'effort de rupture; en tous cas pour les aciers employés pour ces vis.

c'est ce que le fabricant recherche : quand on serre à 60 Nm on est proche du domaine plastique et quand on rajoute du serrage angulaire on y est.

sans compter que le serrage angulaire final, lorsque les vis sont sous tension, est beaucoup plus précis que le serrage à la clef dynamométrique qui est tributaire des frottements dans les surfaces d'appui et le filet.

Cela garantit un serrage efficace qui ne nécessite plus un resserrage après x kms comme c'était le cas à l'époque ou l'on utilisait des vis d'une qualité supérieure qui travaillaient uniquement dans le domaine élastique.

par contre les vis sont étirées et lors du réemploi, on n'est plus dans les conditions préconisées.

papygte a écrit : ↑mer. 18 déc., 2019 08:25hello,
les goujons de culasse d'origine M12 sur le moteur 1,9S de la GT ont la réf DIN 10.9. Cela correspond à une certaine résistance au cisaillement ou autres. Je viens de commander de nouveaux goujons qui ont la réf 8.8. Ces goujons viennent de chez Krause qui , me semble -t'il , est une bonne référence.
la norme DIN 8,8 est-elle suffisante pour des goujons de culasse qu'on serre à 100Nm ?
Parce que j'ai trouvé ce tableau sur les couples de serrage maximum et il a l'air de dire le contraire.
Qu'en pensez vous ?

C'est pas une reference ni une norme, c'est le grade des vis. Et c'est pas le grade qui s'adapte au couple de serrage mais le couple de serrage qui s'adapte au grade. Tu ne dois surtout pas serrer des vis grade 8.8 au couple d'une vis 10.9, elle va casser. Une vis 8.8 se sert au couple d'une vis 8.8.

8.8 ca veut dire:
800N/mm2 de résistance à la rupture en traction. (100x le 1er chiffre)
640N/mm2 de résistance élastique en traction. (1er x 2eme chiffre x10)

10.9 c'est donc:
1000N/mm2 de résistance à la rupture en traction. (100x le 1er chiffre)
900N/mm2 de résistance élastique en traction. (1er x 2eme chiffre x10)

Une vis grade 8.8 peut donc tenir une traction de 80kg par millimetre de section, et une 10.9 jusqu'a 100kg toujours par mm de section. Une vis M12 a une section d'environ Ï€ 6² soit environ 113mm2. Donc une 8.8 tient dans les 9 tonnes avant rupture et une 10.9 environ 11 tonnes.

bidougsi59 a écrit : ↑mer. 18 déc., 2019 08:39Pour moi du 8.8 sur ce type de vis est largement assez. Il faut savoir que 100N c’est moins que le serrage d’une roue. D’ailleurs bien souvent les vis de culasse de CIH on ne les change pas car elles ont peu de contrainte par rapport au vis actuelle avec serrage angulaire

Ca ne veut rien dire... y a des goujons de roues en 10mm, 12mm et 14mm. Ils se serrent respectivement à 60/80/110Nm sur Acier et +20% sur Alu. Les goujons les plus standards sont les M12. Donc non 100Nm c'est pas necessairement moins que des goujons de roues.

Et puis on s'en fout de toute façon, un couple ça va avec un grade et un processus de mise en oeuvre. Avec ou sans molycote, etc. Les protocoles qui terminent par un serrage angulaire n'appliquent pas necessairement plus de tension dans les goujons, ils visent juste a une application plus précise du couple ciblé, pour l'obtention d'une tension plus précise.

papygte a écrit : ↑mer. 18 déc., 2019 08:41IL y a également des infos sur l'étiquette.

"Anzugswerte : 30Nm/ 60Nm/90°
Warmlaufen / Abkühlen dann 30°"

si je comprends bien, cela veut dire qu'il faut serrer de l'intérieur vers l'extérieur d'abord à 30Nm puis à 60 Nm. Puis serrer de nouveau avec un angle de 90°. Faire chauffer le moteur, le laisser refroidir puis resserrer enfin de 30° ?

AI je bien compris ?

Voilà c'est ça qu'il faut faire avec leurs vis

bidougsi59 a écrit : ↑mer. 18 déc., 2019 10:54Oui c’est bien ce que je disais. Moi je serre toute mes roues à 110Nm perso. Donc 100Nm pour une culasse c’est vrai que ça peut surprendre   

De mémoire dans la RTA il y a les côtes d’allongement des vis. Et comme elles sont pas serré fort on peu les réutiliser.

T'as l'impression qu'il y a moins d'efforts sur une roue que sur une culasse?

Le but d'un serrage au couple est de jouer sur l'elasticité des vis pour obtenir une pression et une force de rappel qui empechera le desserage intempestif (Vibration, cycle de dilatation, etc). Les goujons de roues sont bien plus courts que ceux de culasse (et bien moins nombreux) donc il faut serrer fort pour obtenir un petit allongement. Les vis de culasse sont longues donc plus grand allongement à couple égal. En général sur les vis de culasse on va chercher la limite élastique voir un peu plus. Du coup on plastifie les vis de culasse (on dépasse leur limite élastique) ce qui fait qu'elles ne sont pas reutilisables. Elles ont subit en endommagement local, elles se sont déformées, se sont allongées. Donc elles n'offrent plus la même resistance et force de rappel. Selon l'endroit endommagé on n'arrive plus a appliquer le bon couple et a l'extrême elles touchent le fond du trou borgne ce qui empêche le serrage.

wim bos a écrit : ↑mer. 18 déc., 2019 15:41Une récession est pour moi un rajeunissement, dans ce cas le diamètre est localement réduit.

Je pense que sleeperstyle va donner une explication pourquoi et comment.

Recession (du diametre) ça passait en Français, rajeunissement (même si je suis sur que c'est synonyme quand on traduit) ça ne va pas dans le conexte en Français.

Le fait que le corps de la vis soit un peu plus petit que le diametre exterieur des filets est due au procédé de fabrication des vis qui ne sont plus tournées (enlevement de matière) mais filetées par roulage (écrasement) ce qui fait fluer la matiere.

mantaluke a écrit : ↑mer. 18 déc., 2019 16:59d'après le tableau tes vis supportent un couple de serrage maxi de 62 Nm, c’est à dire qu'au delà on ne sera plus dans domaine élastique mais dans le domaine plastique.

domaine élastique : la vis s'allonge sous l'effort de serrage, puis revient à sa longueur d'origine si on la décharge

domaine plastique : on dépasse l'effort de limite élastique et la vis garde un allongement résiduel permanent après décharge.

mais on peu augmenter considérablement l'effort dans la domaine plastique avant d’atteindre l'effort de rupture; en tous cas pour les aciers employés pour ces vis.

c'est ce que le fabricant recherche : quand on serre à 60 Nm on est proche du domaine plastique et quand on rajoute du serrage angulaire on y est.

sans compter que le serrage angulaire final, lorsque les vis sont sous tension, est beaucoup plus précis que le serrage à la clef dynamométrique qui est tributaire des frottements dans les surfaces d'appui et le filet.

Cela garantit un serrage efficace qui ne nécessite plus un resserrage après x kms comme c'était le cas à l'époque ou l'on utilisait des vis d'une qualité supérieure qui travaillaient uniquement dans le domaine élastique.

par contre les vis sont étirées et lors du réemploi, on n'est plus dans les conditions préconisées.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis

Enfin sauf "on peu augmenter considérablement l'effort dans la domaine plastique avant d’atteindre l'effort de rupture". On fait souvent travailler les vis à 90% de leur limite élastique. Et il n'y a que 12% entre Re (élastique) et Ra (plastique) pour une vis grade 8.8, et 10% pour une 10.9

Citation Je suis d'accord avec tout ce que tu dis bien.gif

content de voir que j'ai encore quelques moments de Lucidité

merci pour vos remarques. J'en apprends toujours beaucoup.
En résumé, ces goujons sont des goujons à usage unique. Il n'y a pas de risque de rupture tant qu'on suit la procédure de Krauze.

J'ai , malgré toutes vos explications, 3 questions :

1) si on suit la procédure de Krauze , est ce que c'est équivalent à un serrage de 100Nm ? (comme préconiser dans le manuel d'atelier)
2) si on arrive à ce couple, n'y a t-il pas un risque de rupture du goujons, car à mon avis, on ne doit pas être loin de la limite de rupture ?
3) même si on a conservé les anciens goujons (10,9), est il préférable de les remplacer par les nouveaux parce que le réglage du couple est plus précis ?

je ne voudrais pas me retrouver avec un goujon cassé dans son logement, c'est pour cela que je m'interroge (et que je vous interroge ) autant

pour moi il n'y pas d'inquiétude par rapport aux préconisations de gens comme Krauze

d'abord parce qu'ils sont très compétents
ensuite à 60 Nm tu es près de la limite élastique et avec 1/4 de tour en plus, on est loin de la rupture.


moi j'ai acheté des vis pour CIH fabriquées par Payen et les préconisations de serrage sont identiques.

C'est très bien qu'on est méticuleux pour le montage d'un moteur, mais là il faut être aussi méticuleux dans la dénomination des pièces, un moteur CIH n'a pas des goujons de culasse mais des vis de culasse.

Un goujon se présente comme ça:

Une vis est ça

Rahh les suptilitÄ—s de la langue française. .. et venant d un holandais. ..

papygte a écrit : ↑jeu. 19 déc., 2019 13:02merci pour vos remarques. J'en apprends toujours beaucoup.
En résumé, ces goujons sont des goujons à usage unique. Il n'y a pas de risque de rupture tant qu'on suit la procédure de Krauze.

J'ai , malgré toutes vos explications, 3 questions :

1) si on suit la procédure de Krauze , est ce que c'est équivalent à un serrage de 100Nm ? (comme préconiser dans le manuel d'atelier)
2) si on arrive à ce couple, n'y a t-il pas un risque de rupture du goujons, car à mon avis, on ne doit pas être loin de la limite de rupture ?
3) même si on a conservé les anciens goujons (10,9), est il préférable de les remplacer par les nouveaux parce que le réglage du couple est plus précis ?

je ne voudrais pas me retrouver avec un goujon cassé dans son logement, c'est pour cela que je m'interroge (et que je vous interroge  ) autant

1. Non

2. Si je schématise un peu, t'arriveras jamais a 100Nm avec du 8.8.

3. Si tu veux reutiliser les anciens tu dois les inspecter et mesurer leurs longueurs comme expliqué dans la rta. Tu dois regarder si la section du pas de vis n'est pas réduite localement, et mesurer leurs longueurs pour avoir une idée de leurs endommagement ainsi qu'etre sur qu'ils ne toucheront pas le fond du trou pendant le serrage. Si tu constates une réduction de diametre localisée importante tu peux les jeter. Si tu constates une surlongueur importante tu peux les jeter aussi. Si malgré tout tu voulais les reutiliser il faudrait les raccourcir un peu car non seulement ils seront trop long au repos mais en plus ils s'allongeront plus facilement lorsque tu essayeras d'appliquer ton couple de 100Nm. Donc oui, avec des nouveaux goujons l'application du couple est plus précise vu qu'ils n'ont pas été plastifiés.

wim bos a écrit : ↑jeu. 19 déc., 2019 18:41C'est très bien qu'on est méticuleux pour le montage d'un moteur, mais là il faut être aussi méticuleux dans la dénomination des pièces, un moteur CIH n'a pas des goujons de culasse mais des vis de culasse.

Tu as raison. Mais vu que vis et goujons sont interchangeables et se comportent de la même façon ce commentaire n'est pas pertinent dans cette discussion.

Ces ne sont pas des subtilités mais des énormes différences, ça n'a rien à voir avec la langue française.

Pas seulement dans l'anglais, l'allemand, le français et l'hollandais il y a un mot pour une vis et un autre mot pour un goujon, c'est même le cas dans le portugais, tout simplement parce que ce sont deux choses bien différentes.

Chacun connait la différence entre le poivre et le sel, malgré que ces deux servent à rehausser le goût et sont souvent présenté pareil la différence est énorme, alors pourquoi on ne connait pas la différence entre une vis, un goujon ou un écrou ?

Le Franco Blitz est un forum des anciennes voitures Opel, donc un forum avec un accent technique, si on accepte ces erreurs graves on dégrade la qualité et la réputation du forum.

Si on est capable de remplir des pages entières sur un coussinet ou un vis on doit connaitre la différence entre ces deux, si non il faut retourner à l'école.