jeu axe piston/ pied de bielle

[SleeperStyle]

Hemisphérique, fait à base (sur le modele) d'une demi-sphère. Tri-sphérique, construit sur base de 3 sphères.

Après c'est sur que si t'es dans le deni de la langue Francaise c'est plus compliqué

Que la forme soit positive ou négative ça ne change rien. On parle de l'empreinte d'une sphère dans le bloc. Le fait que cette empreinte soit devenue moins profonde dans le temps ne change rien étymologiquement. T'aurais préféré appeler ça "chambre de combustion en forme sphère tronquée" ou "tronc de sphère"? Et oui, une sphère tronquée on peut appeler ça un dome, je vois pas trop ce qui te choque

Si t'essayais de modéliser une culasse en 3D ou d'usiner une chambre de combustion le lien avec les sphères te paraitrait surement beaucoup plus évident.

[mantaluke]

Citation je veux bien que je sois une quille en math, mais la surface d'une sphère est quand même bien supérieure à celle d'un cercle non

oui la surface est bien supérieure, mais pour un piston plat, toute la surface est perpendiculaire à l'axe du cylindre, ce qui correspond au sens idéal de poussé sur la bielle;

en effet la pression s'applique perpendiculairement à la surface, et sur une surface bombée une partie des actions de pression n'est pas dirigée favorablement.

d'ailleurs sur une surface sphérique qui est symétrique de révolution une grande partie de ces actions s'annulent entre elles.Heureusement! car cela engendrerait des poussées latérales supplémentaires sur le cylindre.

un croquis simplifié pour mettre en lumière:

la pression se répartit uniformément et perpendiculairement à la surface.

on simplifie (modélisation d'une densité de pression) en représentant des petits vecteurs forces (F1; F2; F3; etc ....) qui s'exercent par exemple sur chaque élément de surface de par exemple, 1cm². Car vous savez que F=p.S

voilà ce que donne en comparaison un modèle bombé et un modèle plat.



sur le piston plat ces forces de pression élémentaires s'ajoutent pour former la résultante de forces qui va s’exercer sur le piston, puis sur le bielle.

sur le piston bombé, les forces élémentaires vont s'ajouter également, mais pour générer l'action sur la bielle, seules les composantes verticales interviennent.

par exemple F1 et F9 s'annulent totalement entre elles (le dessin est dans un plan, mais il faut imaginer sur toute la circonférence) donc action sur le piston nulle.

prenons par exemple F3 et F7 qui sont disposées symétriquement, seules leurs composantes Fz agissent en poussée verticale sur le piston, or elles valent F3. sin(alpha) = F3.0,7 c'est à dire que l'action n'est plus que de 70%

les composantes horizontales F3.cos(alpha) et F7.cos(alpha) sont égales et opposées, donc s'annulent.

Il en va de même pour les autres avec les valeurs de alpha qui évoluent entre 0 et 90°

pour obtenir le résultat complet il faut faire une intégrale de surface en prenant les variables alpha de -Pi/2 à +Pi/2 et comme deuxième variable un autre angle, autour de l'axe du cylindre, qui varie de 0 à 2Pi.

au final, on obtient une résultante de forces verticale, parfaitement identique à celle qui agit sur le piston plat.

désolé c'est un peu long pour pas grand chose, mais j'essaie d'expliquer sans trop utiliser d'outils mathématiques

[sixenligne]

Hemisphérique, fait à base (sur le modele) d'une demi-sphère. Tri-sphérique, construit sur base de 3 sphères.

Après c'est sur que si t'es dans le deni de la langue Francaise c'est plus compliqué 

Que la forme soit positive ou négative ça ne change rien. On parle de l'empreinte d'une sphère dans le bloc. Le fait que cette empreinte soit devenue moins profonde dans le temps ne change rien étymologiquement. T'aurais préféré appeler ça "chambre de combustion en forme sphère tronquée" ou "tronc de sphère"? Et oui, une sphère tronquée on peut appeler ça un dome, je vois pas trop ce qui te choque 

Si t'essayais de modéliser une culasse en 3D ou d'usiner une chambre de combustion le lien avec les sphères te paraitrait surement beaucoup plus évident.

C'est tout même étrange de dire que l'on joue sur les mots et que je suis dans le déni de la langue française, alors que la définition même d'une sphère est pourtant claire... D'ailleurs en relisant la définition, je me réponds moi même à la question du creux dans un bloc.

Donc oui, les culasses hémisphériques existent (et je n'ai jamais affirmé haut et fort le contraire, et j'ai même indiqué que j'avais un doute sur le terme sur le message suivant...).
Et donc je retire ce que j'ai dis sur son existence dans un moteur, cependant... Utiliser le terme de culasse hémisphérique pour une chambre de combustion qui n'en est pas réellement une (et même si ça reprend des formes qui te font penser à une demi-sphère), alors oui, c'est de l'abus de langage.

Que la forme soit positive ou négative en modélisation ne change peut-être rien, mais appeler la chambre de combustion d'une culasse, un dôme...?? A la limite, une voûte ou une coupole...
Et là encore, je me doute que tu va me dire, que c'est l'idée de la forme intérieur du dôme, et je l'ai très bien compris mais le terme n'est pas bon.

On peut reprendre l'exemple du moteur à "explosion"... Ce n'est pas le bon terme, mais ça permet d'expliquer de façon très "grotesque" le fonctionnement du moteur à "combustion".

[Mycroft]

@mantaluke: merci pour l'explication, mais n'y a t'il pas un effet 'suppositoire' tu vois ce que je veux dire ? ou la forme utilisée est prévue pour accroitre la vitesse du mouvement ?

[wim bos]

Je vous lis, j’essaie de vous suivre mais je ne commente pas, tout simplement parce que je trouve que ma connaissance de la langue de Molière, qui est la vôtre, est insuffisante pour juger dans ce domaine.

Ce que je trouve intéressant est que maintenant vous êtes très puriste en langage et vous mettez le point sur l’I, mais combien des fois j’ai dû lire le mot ‘durite’ si vous parlez de n’importe quel type de conduit flexible et il y a encore une dizaine des autres mots qui sont abusivement utilisés mais tout le monde comprend de quoi on parle.

Plus haut dans la conversation j’ai utilisé le mot ‘dôme’, pourquoi ce mot ? parce que les fabricants des pistons (forgés) appellent un bossage sur la couronne d’un piston un dôme, si nous regardons l’appellation de cette partie de piston en anglais ou en allemand nous voyons qu’aussi eux l’appellent dome (bien sûre sans accent circonflexe) donc déjà trois langues qui utilisent le même mot et on se comprend et c’est le but dans une communication.

[mantaluke]

Citation mais n'y a t'il pas un effet 'suppositoire'

je ne le connaissais pas, celui là, mais je comprends ce que tu veux dire

mon sentiment au sujet de ces formes très bombées, c'est que les motorises ont constaté qu'avec des chambres à tendance sphérique, il s'agissait de concentrer le mélange et d'obtenir une combustion plus complète en opposition avec une chambre de forme complexe qui donne lieu à des mélanges non homogènes et des zones de températures très différentes, une propagation du front de flamme aléatoire et donc probablement pas mal d’imbrûlés, ainsi qu'un rendement perfectible.

comme il faut assurer un minimum de RV, le piston a du suivre en adoptant une forme très bombée.

le champion de la culasse hémisphérique, c'est Honda qui c'est fendu d'une distribution à doubles linguets afin que les sièges de soupape adoptent exactement cette forme de la chambre.

c'est à dire que les axes des 4 soupapes convergent vers un même point qui en théorie serait le centre de la dite "pseudo-demi-sphère"

plus facile à dire qu'à concevoir


autre solution qui remplace les doubles linguets, c'est d'utiliser des cames coniques

[SHADOWTOO]

Et ça fait quoi?

[papygte]

je suis très intéressé par vos discussions. Pas forcément sur l'utilisation des mots justes en général réservés aux spécialistes. N'étant pas un spécialiste des "moteurs à combustion interne" pour moi l'essentiel est de pouvoir visualiser ce que vous voulez décrire. Et ce que vous décrivez sur la forme des soupapes Honda dans des chambres hémisphériques ou presque ainsi que sur des cames coniques m'intéresse. Où peut-on se documenter là-dessus ?

[SleeperStyle]

C'est tout même étrange de dire que l'on joue sur les mots et que je suis dans le déni de la langue française, alors que la définition même d'une sphère est pourtant claire... D'ailleurs en relisant la définition, je me réponds moi même à la question du creux dans un bloc.
Donc oui, les culasses hémisphériques existent (et je n'ai jamais affirmé haut et fort le contraire, et j'ai même indiqué que j'avais un doute sur le terme sur le message suivant...).

Et donc je retire ce que j'ai dis sur son existence dans un moteur, cependant... Utiliser le terme de culasse hémisphérique pour une chambre de combustion qui n'en est pas réellement une (et même si ça reprend des formes qui te font penser à une demi-sphère), alors oui, c'est de l'abus de langage.

Que la forme soit positive ou négative en modélisation ne change peut-être rien, mais appeler la chambre de combustion d'une culasse, un dôme...?? A la limite, une voûte ou une coupole...
Et là encore, je me doute que tu va me dire, que c'est l'idée de la forme intérieur du dôme, et je l'ai très bien compris mais le terme n'est pas bon.

On peut reprendre l'exemple du moteur à "explosion"... Ce n'est pas le bon terme, mais ça permet d'expliquer de façon très "grotesque" le fonctionnement du moteur à "combustion".

Je sens que tu t'agaces donc je vais bientôt arreter.

Ce qui faut comprendre, c'est qu'on utilise la géometries de base (des primitives) pour concevoir des pieces et caractériser les formes, donner des noms aux choses. Une forme n'a pas d'interieur et d'exterieur, c'est une forme. Une forme sphèrique, qu'elle soit positive ou négative reste une forme sphérique.

Le mec qui a théorisé la chambre hemisphérique c'est dit que ça pouvait apporter qqes choses. Il a donné vie à sa vision, se faisant son hemisphère théorique est devenue imparfaite car en conception comme dans la vie il faut faire des compromis (loger des soupapes par exemple). Il a testé sa création, s'est aperçu qu'avec qqes améliorations de forme ça marcherait mieux ce qui a rendu son hemisphère de moins en moins parfaite... Reste que le concept, c'est celui de la chambre hémisphérique. Il s'oppose au concept de chambre classique "plate" et caractérise très bien l'idée, ainsi que globalement la forme.

Si le mec avait theorisé une chambre de forme quelconque comme une patate il aurait appelé ça la chambre patatoidale. Ca ne voudrait rien dire si ce n'est que c'est une chambre de forme complexe difficilement définissable à base de formes géometriques primitives.

Sinon les 1ers synonymes de "dome" dans le dico sont "coupole" et "voute". Là encore on peut jouer sur les mots si tu veux, car il est évident que chaque mot a sa propre etymologie, mais si tous ces termes sont des synonymes c'est parce qu'ils transmettent tous la même idée, celle de quelques choses en forme de sphère ou d'arc selon si tu vois les choses en 3D ou 2D.

@mantaluke: merci pour l'explication, mais n'y a t'il pas un effet 'suppositoire' tu vois ce que je veux dire ? ou la forme utilisée est prévue pour accroitre la vitesse du mouvement ?

Non car l'effet supositoire vient du fait que ton sphincter de referme sur la pente du suppo. Si la chambre était un diaphragme qui se referme sur les pentes du piston t'aurais ton effet suppo. Là tu crées une pression dans une chambre à géometrie fixe. Comme l'a très bien illustré mantaluke, les forces verticales vont pousser le piston vers le bas tandis que les autres vont s'equilibrer et s'annuler vu qu'il n'y a rien de "poussable" dans les autres directions.

le champion de la culasse hémisphérique, c'est Honda qui c'est fendu d'une distribution à doubles linguets afin que les sièges de soupape adoptent exactement cette forme de la chambre.

Je comprends l'idée de la forme parfaite, des soupapes normales au centre de la sphére et leurs têtes qui reprennent la forme de l'hemisphère. Par contre de système a double linguets !? T'as une images? Les systèmes a double linguets que je connais servent a avoir des levées de soupapes variables comme sur le variocam de BMW.

[Mycroft]

Nickel les explications meeci les gars!